»Fidel Castro will eine internationale Diskussion«:
Dieterich: Das ist richtig, doch das ist natürlich ein Gesichtspunkt, den die Mehrheit der Weltbevölkerung sich nicht zu Eigen machen kann, weil sie nicht zu den Kapitaleignern gehört. Die Mehrheit der Weltbevölkerung sieht das System unter dem Gesichtspunkt, den jede politische Ökonomie erfüllen muss: die Befriedigung ihres materiellen Lebensstandards. Und unter diesem Gesichtspunkt ist es eindeutig, dass das kapitalistische System gescheitert ist.
Für die Dritte-Welt-Staaten mag diese These gelten. In den Industriestaaten sind trotz abnehmender Tendenz doch immer noch klare Mehrheiten in das Konsumtionsmodell einbezogen. Ist es nicht symptomatisch, dass die Hartz IV-Proteste durch die Einschränkung der konsumtiven Teilhabe mittels der massiven Kürzung des Arbeitslosengelds ausgelöst wurden? Die Einschränkung der produktiven Teilhabe durch die Arbeitslosigkeit löste bis dahin keine Massenproteste aus.
Das ist logisch. Wenn man in der ersten Welt seine Arbeit verliert, hat man normalerweise immer noch etwas zu Beißen, eine Wohnung usw. Wenn das System dann wie bei Hartz IV einen Schritt weitergeht und die physischen Existenzgrundlagen angreift, verstehen die Menschen, dass das sozusagen der letzte Schritt vor dem Abgrund ist. Dann protestieren sie, was sie beim ersten Schritt noch nicht gemacht haben.
Die Erwartung der Bevölkerung an die politische Ökonomie haben Sie mit der Befriedigung des Lebensstandards benannt. Der historische Sozialismus war durch Mangelwirtschaften gekennzeichnet. Ist das nicht im System angelegt? Gemäß einer monetärkeynesianischen Logik wird in einer funktionierenden Geldwirtschaft Geld (Kredit) knapp gehalten, um den Zinsanspruch und die Vermögensbildung zu sichern, Arbeit (Arbeitslosigkeit) und Güter (volle Regale) gibt es als Korrelat im Überangebot. In der Planwirtschaft liefert nicht Geld sondern der Plan die Kohärenz des Systems, nicht Geld ist knapp (Zwangssparen) sondern manche Güter (Schlangestehen) und Arbeit (Vollbeschäftigung). Vermögensbildung erfolgt in knappen Gütern durch Hortung, weil Geld, wenn es nicht knapp gehalten wird, zur Vermögensbildung nicht taugt und dafür auch keine knappen Güter zu kriegen sind. Die Wernesgrüner Brauerei hat Investitionen mit über dem Plan produzierten, aber nicht angegebenem, Bier finanziert. Für Wernesgrüner Bier (Vogtland-Dollar) gab es Güter, die für die DDR-Mark nicht zu haben waren. Liegt der Fehler nicht im System?
Ich denke, dass die Unterversorgung der europäischen Zentralverwaltungswirtschaften, die im Übrigen nicht auf allen Gebieten existierte, wie etwa Erziehung, Gesundheit, Arbeitsplätze, usf., in den objektiven historischen Bedingungen begründet war unter denen geplant wurden nicht in der Planwirtschaft an sich. Die objektiven Planungskapazitäten der sozialistischen Staaten waren der Komplexität der Planung nicht angemessen, im Wesentlichen aufgrund fehlender Digitalisierung (Computerisierung) der Wirtschaftseinheiten und eines angemessenen Datenübertragungssystems (Internet). Das heißt, die notwendige logistische Basis zur Planung fehlte. Ein zweiter Grund war, dass im Wesentlichen die Bevölkerung nicht an den ökonomischen Entscheidungen beteiligt war, so dass die Planung wie in der Marktwirtschaft von einer kleinen Elite gemacht wurde. Und im Grunde spielt es keine große Rolle, ob 5000 Kapitalisten die Investitionsquote und ihre materielle Komposition allein bestimmen oder ob 5000 Parteifunktionäre und Wissenschaftler diese Planung vornehmen, ohne dass die Bevölkerung darauf Einfluss nehmen kann. Produktionskrisen, Fehlplanungen, Unterversorgung und Korruption gibt es in beiden Wirtschaftssystemen, im Kapitalismus wie in der historischen sozialistischen Planwirtschaft. Ich denke, dass mit verbesserten Planungsmethoden, mit einem graduellen Übertragen des produktiven Eigentums auf die Bevölkerung, also nicht auf den Staat, mit der Ersetzung der marktwirtschaftlichen Bereicherungswirtschaft durch die Äquivalenz Ökonomie und mit einer größeren demokratischen Einflussnahme auf Betriebsebene, Gemeindeebene und auf nationaler Ebene, diese Mängel behoben werden. Zudem gibt es außerordentliche Fortschritte der Planungstechnologie und des Planungswissens, so dass wir in 15, 20 Jahren beispielsweise über weit mehr Informationen verfügen werden, um Kapitalströme oder Realgüter adäquat planen zu können als es in den historischen Systemen möglich war.
Bessere Informationstechnologien, bessere Planungstechniken, was lässt den neuen Sozialismus sonst noch zukunftsträchtiger erscheinen?
Die humanistische, nicht kapital-orientierte Logik des Gesamtsystems und ihre Fähigkeit, die objektiven Entwicklungstendenzen der Weltgesellschaft für die Menschen auszunutzen. Nimm z.B. den Zusammenhang zwischen der Reduktion notwendiger Arbeit, der Arbeitslosigkeit und den Ausbildungsniveaus der Bevölkerung. Wenn die Leute weniger arbeiten müssen, weil die Technologie eine hohe Produktivität erlaubt, dann kann auch der Ausbildungsstand erhöht werden. Heutzutage hat selbstverständlich kaum jemand weder Lust noch Kraft, nach acht Stunden Arbeit noch zu studieren oder an öffentlicher Politik mitzuarbeiten. Aber wenn die Arbeitszeit auf fünf Stunden gesenkt wird, dann steigen die Möglichkeiten für jeden, Zeit und Energie zu finden, sein Bildungsniveau zu erhöhen. Auch die Arbeitsmotivation wird in der Regel steigen, wenn jemand fünf Stunden statt acht Stunden arbeitet. Ich denke schon, dass die Reduktion der notwendigen Arbeit durch den technischen Fortschritt, die im Kapitalismus zur Geißel für die Bevölkerung wird (Arbeitslosigkeit), im Sozialismus die Voraussetzung dafür ist, eine reale Demokratie zu machen.
Eine objektive Bedingung ist der Faktor Mensch. Apathie, Korruption sind systemübergreifend auszumachen. Was hat sich an diesem Faktor seit dem Scheitern des historischen Sozialismus geändert? Inwiefern ist der neue Mensch im Sinne des Che Guevara erforderlich, um eine Planwirtschaft auch unter besseren objektiven technologischen Bedingungen erfolgreich umzusetzen?
Den Gedanken, dass man die neue Gesellschaft über den neuen Menschen, den Homo novus, macht, halte ich für ein idealistisches Konstrukt, das aus dem Katholizismus übernommen wurde. In bestimmten Situationen kann es langfristiges heroisches Verhalten der Massen geben, das ist in der Geschichte belegt. Aber diese ethische Haltung als Dauerzustand der Mehrheiten zu erwarten, ist abwegig. Sicher kann es eine Minderheit von 10 bis 15 Prozent geben, die die Moral der Revolution ihr Leben lang praktiziert. Aber diese Minderheit reicht eben nicht aus, um das System effizient zu halten, weil durch Korruption, Schwarzmarkt, Bürokratie usw. zu viel Energie der Revolution verloren geht. Deshalb denke ich auch, dass der Appell an die revolutionären Werte in Kuba in der gegenwärtigen Krise nicht die strukturelle Stabilisierung des Projektes herbeiführen wird.
Was ist die Alternative?
Wir müssen idealistische Wunschideen und parteipolitische Pseudolösungen beiseite lassen, um die Realität in ihren Widersprüchen, Potenzialen und Brutalitäten zu begreifen. Das heißt, wir müssen wissenschaftlich oder dialektisch-materialistisch denken, wenn wir die Realität positiv verändern wollen. Das Verständnis dreier Faktoren ist unverzichtbar für diese Praxis ethischer Veränderung des neuen Sozialismus: a) die Logik menschlichen Handelns (die »menschliche Natur«, also der Homo sapiens als komplexes dynamisches System); b) die Logik des Systems (Profitmaximierung) und c) die technologischen und natürlichen objektiven Möglichkeiten gesellschaftlicher Entwicklung. Das adäquate Verständnis dieser Faktoren der Realität ermöglicht uns, weder in utopische, also nicht-realisierbare, noch in schlecht-reformerische Vorschläge zu verfallen. Um zur Ökonomie zurückzukommen. Die technischen Möglichkeiten, selbst in der monetär bestimmten Marktwirtschaft heute, sind völlig ausreichend, um Korruption und Machtmissbrauch in den Griff zu bekommen – wenn man den politischen Willen dazu hat. Dieser Wille existiert nur marginal im Kapitalismus. Erst wenn wir in der Übergangsphase zum Sozialismus des 21. Jahrhunderts weiter voranschreiten, in der wir uns objektiv bereits befinden, werden objektive Bedingungen und politischer Willen die reale Demokratie herbeiführen.
Welche Gesellschaft kommt diesem Ideal, Theorie und Praxis zu verbinden, im Moment am nächsten. Etwa Kuba oder die bolivarianische Revolution in Venezuela?
Es kommt darauf an, welchen Aspekt der neuen Gesellschaft man analysiert. Demokratie kann man als eine Eigenschaft sozialer Systeme definieren, so wie in der Physik zum Beispiel Härtegrade bei Metallen definiert werden. Die Systemeigenschaft Demokratie lässt sich in drei Dimensionen messen. Die erste wäre soziale Demokratie, die zweite formale und die dritte partizipative. In Sachen sozialer Demokratie, Absicherung gegen Krankheit, Arbeitslosigkeit usw., sind skandinavische Länder wie Schweden oder Finnland am Fortgeschrittensten. Dasselbe trifft auf die formale Demokratie zu. Die skandinavischen Ländern halten sich wahrscheinlich am strengsten an die formal bürgerlichen Spielregeln. Aber schaut man sich die bürgerlichen Demokratien im Hinblick auf die partizipative Demokratie an, da findet man dann nichts. Deshalb denke ich, dass wir im Moment keine Gesellschaft haben, die die neue Zivilisation repräsentiert. Weltweit befinden sich das marktwirtschaftliche System und der bürgerliche Überbau in der Übergangsphase zur nachfolgenden Zivilisation. Aber die Entwicklung ist ungleichzeitig und unterschiedlich weit fortgeschritten. Es ist die Aufgabe der Theorie und der Vernunft, zu erkennen, wie diese kontemporäre Realität konfiguriert ist und welche Möglichkeiten existieren, sie in Richtung des Sozialismus des 21. Jahrhunderts zu verändern.
Ist Venezuela nicht auf diesem Weg? Chávez hat doch beispielsweise die Vision, in fünf Jahren die Armut auszurotten und spricht ebenfalls vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts.
Venezuela hat zwei große Komponenten. Auf der einen Seite einen industriellen und demokratischen Nachholprozess, also das, was Simón Bolívar vor 200 Jahren wollte. Der Versuch ist damals nicht geglückt, weil die neoliberale Oligarchie daran kein Interesse hatte. In der Dritten Welt und in Lateinamerika gilt es also zuvorderst, den Rechtsstaat und den Sozialstaat voranzubringen, die völlig unterwickelt oder inexistent sind und gleichzeitig die wirtschaftlichen Strukturen weiterzuentwickeln, so dass sie konkurrenzfähig sind auf dem Weltmarkt. Nur mittels der gleichzeitigen Durchführung dieser drei Aufgaben kann der Lebensstandard für die Bevölkerungsmehrheiten angehoben werden. Das sind die drei unmittelbaren Aufgaben. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit dem Finanzkapital, die Auseinandersetzung mit der Oligarchie, der Konflikt mit der Monroe-Doktrin (1823 formulierter Anspruch der USA auf Lateinamerika als ihren Hinterhof, d.Red.) usw. Das sind die unmittelbaren Aufgaben, die jede Regierung in Venezuela erledigen muss und wo unter Chávez in den letzten sechs Jahren einigermaßen gut gearbeitet worden ist. Dazu kommt das neue Element, das Durchbrechen des Tabus, nicht über nachkapitalistische Zivilisationen nachzudenken, wie es Chávez im Februar 2005 auf dem Weltsozialforum in Porto Alegre offen gemacht hat, als er dazu aufforderte, konkret nachzudenken, wie ein Sozialismus des 21. Jahrhunderts aussehen könnte. Venezuela gibt ein Beispiel für den Rest der Welt. Erstens ist das Gefühl der Ohnmacht gegenüber der neoliberalen Tyrannei gebrochen worden, und zwar nicht in einem Land, wo günstige Bedingungen existieren wie in Deutschland beispielsweise, sondern in einem neokolonialen Land in der Peripherie der USA. Zweitens ist es sieben Jahre lang gelungen, allen Widerständen zum Trotz an dem Kurs festzuhalten. Und drittens ist es zum nachzubildenden Modell für die Mehrheit der lateinamerikanischen Völker und Bewegungen geworden. Es ist eine neue Qualität, dass die sozialen Bewegungen in Lateinamerika das Ideal der keynesianischen Entwicklungspolitik übernehmen und einige Sektoren inzwischen auch anfangen, über den neuen Sozialismus nachzudenken und zu arbeiten. Insofern hat die bolivarianische Revolution weltweite Impulse gegeben.
Und was ist von dem Modell Kuba zu halten. Wie sehen Sie die Perspektiven des Sozialismus in Kuba?
Fidel hat am 17. November 2005 in der Universität von Havanna eine dramatische Rede gehalten. Er stellte zwei Punkte zur Diskussion: Zum einen könnte die kubanische Revolution nach seinem Tode den Weg des sowjetischen oder des DDR-Sozialismus gehen, also zusammenbrechen, und zum anderen fragte er, wie Ideen und Konzepte aussehen könnten, um das nach fast 50 Jahren Revolution zu verhindern. Er begründete die Gefahr vor allem mit inneren Systemdefiziten, nicht mit der militärischen Bedrohung von außen. Untugenden wie der Diebstahl von Produktiveigentum, der den Schwarzmarkt nährt, Verschwendung von ökonomischen Ressourcen usw. sind laut Fidel die wirklichen Defizite, die zum Einsturz des Projektes führen könnten. Die USA würden nur darauf warten, dass er stirbt, um diese Systemdefizite für den Umsturz zu benutzen.
Gab es Resonanz?
Der Schock war groß, die Resonanz der internationalen Solidaritätsbewegung blieb aus. Sie hat bisher nicht verstanden, dass Fidel eine internationale Diskussion will, um die Revolution zu retten. Die Solidaritätsbewegung hielt sich zurück, weil bisher Kritik an Kuba nur von rechten und liberalen Kreisen aus subversiver Absicht betrieben wurde. Doch die Aufgabe über die Zukunft nach Fidel und die Zukunft des Sozialismus nachzudenken, kann nicht zurückgestellt werden. Die kubanische Revolution ist, meiner Ansicht nach, in einer Strukturkrise, weil das Modell sowohl ökonomisch als auch politisch erschöpft ist. Wenn man es nicht demokratisch und kybernetisch öffnet, so gut wie das unter den Bedingungen der US-Aggression möglich ist, sehe ich keine Zukunft. Um es klar zu sagen: Ohne eine Art Neuer Ökonomischer Politik Lenins, mit gleichzeitiger Vorbereitung der Äquivalenz-Ökonomie und der raschen Einführung partizipativer Demokratie wird das passieren, was in der Sowjetunion und der DDR passiert ist.
Professor Heinz Dieterich im Gespräch mit der Tageszeitung "Neues Deutschland" über Theorie und Praxis des Sozialismus
Heinz Dieterich studierte in Frankfurt am Main bei Adorno, Horkheimer und Habermas. Er promovierte in Bremen, später ging er im Rahmen eines akademischen Austauschprogramms nach Mexiko, wo er seit 1977 als Professor an der staatlichen Universität Autonóma Metropolitana in Mexiko-Stadt lehrt. Neben seiner akademischen Arbeit engagierte und engagiert sich Dieterich in der Solidaritätsbewegung für Chile, Nicaragua, Kuba und Venezuela, dessen Präsidenten Hugo Chávez er politisch berät. Über sozialistische Perspektiven im 21. Jahrhundert unterhielt sich mit ihm für ND Martin Ling.
Dieterich: Das ist richtig, doch das ist natürlich ein Gesichtspunkt, den die Mehrheit der Weltbevölkerung sich nicht zu Eigen machen kann, weil sie nicht zu den Kapitaleignern gehört. Die Mehrheit der Weltbevölkerung sieht das System unter dem Gesichtspunkt, den jede politische Ökonomie erfüllen muss: die Befriedigung ihres materiellen Lebensstandards. Und unter diesem Gesichtspunkt ist es eindeutig, dass das kapitalistische System gescheitert ist.
Für die Dritte-Welt-Staaten mag diese These gelten. In den Industriestaaten sind trotz abnehmender Tendenz doch immer noch klare Mehrheiten in das Konsumtionsmodell einbezogen. Ist es nicht symptomatisch, dass die Hartz IV-Proteste durch die Einschränkung der konsumtiven Teilhabe mittels der massiven Kürzung des Arbeitslosengelds ausgelöst wurden? Die Einschränkung der produktiven Teilhabe durch die Arbeitslosigkeit löste bis dahin keine Massenproteste aus.
Das ist logisch. Wenn man in der ersten Welt seine Arbeit verliert, hat man normalerweise immer noch etwas zu Beißen, eine Wohnung usw. Wenn das System dann wie bei Hartz IV einen Schritt weitergeht und die physischen Existenzgrundlagen angreift, verstehen die Menschen, dass das sozusagen der letzte Schritt vor dem Abgrund ist. Dann protestieren sie, was sie beim ersten Schritt noch nicht gemacht haben.
Die Erwartung der Bevölkerung an die politische Ökonomie haben Sie mit der Befriedigung des Lebensstandards benannt. Der historische Sozialismus war durch Mangelwirtschaften gekennzeichnet. Ist das nicht im System angelegt? Gemäß einer monetärkeynesianischen Logik wird in einer funktionierenden Geldwirtschaft Geld (Kredit) knapp gehalten, um den Zinsanspruch und die Vermögensbildung zu sichern, Arbeit (Arbeitslosigkeit) und Güter (volle Regale) gibt es als Korrelat im Überangebot. In der Planwirtschaft liefert nicht Geld sondern der Plan die Kohärenz des Systems, nicht Geld ist knapp (Zwangssparen) sondern manche Güter (Schlangestehen) und Arbeit (Vollbeschäftigung). Vermögensbildung erfolgt in knappen Gütern durch Hortung, weil Geld, wenn es nicht knapp gehalten wird, zur Vermögensbildung nicht taugt und dafür auch keine knappen Güter zu kriegen sind. Die Wernesgrüner Brauerei hat Investitionen mit über dem Plan produzierten, aber nicht angegebenem, Bier finanziert. Für Wernesgrüner Bier (Vogtland-Dollar) gab es Güter, die für die DDR-Mark nicht zu haben waren. Liegt der Fehler nicht im System?
Ich denke, dass die Unterversorgung der europäischen Zentralverwaltungswirtschaften, die im Übrigen nicht auf allen Gebieten existierte, wie etwa Erziehung, Gesundheit, Arbeitsplätze, usf., in den objektiven historischen Bedingungen begründet war unter denen geplant wurden nicht in der Planwirtschaft an sich. Die objektiven Planungskapazitäten der sozialistischen Staaten waren der Komplexität der Planung nicht angemessen, im Wesentlichen aufgrund fehlender Digitalisierung (Computerisierung) der Wirtschaftseinheiten und eines angemessenen Datenübertragungssystems (Internet). Das heißt, die notwendige logistische Basis zur Planung fehlte. Ein zweiter Grund war, dass im Wesentlichen die Bevölkerung nicht an den ökonomischen Entscheidungen beteiligt war, so dass die Planung wie in der Marktwirtschaft von einer kleinen Elite gemacht wurde. Und im Grunde spielt es keine große Rolle, ob 5000 Kapitalisten die Investitionsquote und ihre materielle Komposition allein bestimmen oder ob 5000 Parteifunktionäre und Wissenschaftler diese Planung vornehmen, ohne dass die Bevölkerung darauf Einfluss nehmen kann. Produktionskrisen, Fehlplanungen, Unterversorgung und Korruption gibt es in beiden Wirtschaftssystemen, im Kapitalismus wie in der historischen sozialistischen Planwirtschaft. Ich denke, dass mit verbesserten Planungsmethoden, mit einem graduellen Übertragen des produktiven Eigentums auf die Bevölkerung, also nicht auf den Staat, mit der Ersetzung der marktwirtschaftlichen Bereicherungswirtschaft durch die Äquivalenz Ökonomie und mit einer größeren demokratischen Einflussnahme auf Betriebsebene, Gemeindeebene und auf nationaler Ebene, diese Mängel behoben werden. Zudem gibt es außerordentliche Fortschritte der Planungstechnologie und des Planungswissens, so dass wir in 15, 20 Jahren beispielsweise über weit mehr Informationen verfügen werden, um Kapitalströme oder Realgüter adäquat planen zu können als es in den historischen Systemen möglich war.
Bessere Informationstechnologien, bessere Planungstechniken, was lässt den neuen Sozialismus sonst noch zukunftsträchtiger erscheinen?
Die humanistische, nicht kapital-orientierte Logik des Gesamtsystems und ihre Fähigkeit, die objektiven Entwicklungstendenzen der Weltgesellschaft für die Menschen auszunutzen. Nimm z.B. den Zusammenhang zwischen der Reduktion notwendiger Arbeit, der Arbeitslosigkeit und den Ausbildungsniveaus der Bevölkerung. Wenn die Leute weniger arbeiten müssen, weil die Technologie eine hohe Produktivität erlaubt, dann kann auch der Ausbildungsstand erhöht werden. Heutzutage hat selbstverständlich kaum jemand weder Lust noch Kraft, nach acht Stunden Arbeit noch zu studieren oder an öffentlicher Politik mitzuarbeiten. Aber wenn die Arbeitszeit auf fünf Stunden gesenkt wird, dann steigen die Möglichkeiten für jeden, Zeit und Energie zu finden, sein Bildungsniveau zu erhöhen. Auch die Arbeitsmotivation wird in der Regel steigen, wenn jemand fünf Stunden statt acht Stunden arbeitet. Ich denke schon, dass die Reduktion der notwendigen Arbeit durch den technischen Fortschritt, die im Kapitalismus zur Geißel für die Bevölkerung wird (Arbeitslosigkeit), im Sozialismus die Voraussetzung dafür ist, eine reale Demokratie zu machen.
Eine objektive Bedingung ist der Faktor Mensch. Apathie, Korruption sind systemübergreifend auszumachen. Was hat sich an diesem Faktor seit dem Scheitern des historischen Sozialismus geändert? Inwiefern ist der neue Mensch im Sinne des Che Guevara erforderlich, um eine Planwirtschaft auch unter besseren objektiven technologischen Bedingungen erfolgreich umzusetzen?
Den Gedanken, dass man die neue Gesellschaft über den neuen Menschen, den Homo novus, macht, halte ich für ein idealistisches Konstrukt, das aus dem Katholizismus übernommen wurde. In bestimmten Situationen kann es langfristiges heroisches Verhalten der Massen geben, das ist in der Geschichte belegt. Aber diese ethische Haltung als Dauerzustand der Mehrheiten zu erwarten, ist abwegig. Sicher kann es eine Minderheit von 10 bis 15 Prozent geben, die die Moral der Revolution ihr Leben lang praktiziert. Aber diese Minderheit reicht eben nicht aus, um das System effizient zu halten, weil durch Korruption, Schwarzmarkt, Bürokratie usw. zu viel Energie der Revolution verloren geht. Deshalb denke ich auch, dass der Appell an die revolutionären Werte in Kuba in der gegenwärtigen Krise nicht die strukturelle Stabilisierung des Projektes herbeiführen wird.
Was ist die Alternative?
Wir müssen idealistische Wunschideen und parteipolitische Pseudolösungen beiseite lassen, um die Realität in ihren Widersprüchen, Potenzialen und Brutalitäten zu begreifen. Das heißt, wir müssen wissenschaftlich oder dialektisch-materialistisch denken, wenn wir die Realität positiv verändern wollen. Das Verständnis dreier Faktoren ist unverzichtbar für diese Praxis ethischer Veränderung des neuen Sozialismus: a) die Logik menschlichen Handelns (die »menschliche Natur«, also der Homo sapiens als komplexes dynamisches System); b) die Logik des Systems (Profitmaximierung) und c) die technologischen und natürlichen objektiven Möglichkeiten gesellschaftlicher Entwicklung. Das adäquate Verständnis dieser Faktoren der Realität ermöglicht uns, weder in utopische, also nicht-realisierbare, noch in schlecht-reformerische Vorschläge zu verfallen. Um zur Ökonomie zurückzukommen. Die technischen Möglichkeiten, selbst in der monetär bestimmten Marktwirtschaft heute, sind völlig ausreichend, um Korruption und Machtmissbrauch in den Griff zu bekommen – wenn man den politischen Willen dazu hat. Dieser Wille existiert nur marginal im Kapitalismus. Erst wenn wir in der Übergangsphase zum Sozialismus des 21. Jahrhunderts weiter voranschreiten, in der wir uns objektiv bereits befinden, werden objektive Bedingungen und politischer Willen die reale Demokratie herbeiführen.
Welche Gesellschaft kommt diesem Ideal, Theorie und Praxis zu verbinden, im Moment am nächsten. Etwa Kuba oder die bolivarianische Revolution in Venezuela?
Es kommt darauf an, welchen Aspekt der neuen Gesellschaft man analysiert. Demokratie kann man als eine Eigenschaft sozialer Systeme definieren, so wie in der Physik zum Beispiel Härtegrade bei Metallen definiert werden. Die Systemeigenschaft Demokratie lässt sich in drei Dimensionen messen. Die erste wäre soziale Demokratie, die zweite formale und die dritte partizipative. In Sachen sozialer Demokratie, Absicherung gegen Krankheit, Arbeitslosigkeit usw., sind skandinavische Länder wie Schweden oder Finnland am Fortgeschrittensten. Dasselbe trifft auf die formale Demokratie zu. Die skandinavischen Ländern halten sich wahrscheinlich am strengsten an die formal bürgerlichen Spielregeln. Aber schaut man sich die bürgerlichen Demokratien im Hinblick auf die partizipative Demokratie an, da findet man dann nichts. Deshalb denke ich, dass wir im Moment keine Gesellschaft haben, die die neue Zivilisation repräsentiert. Weltweit befinden sich das marktwirtschaftliche System und der bürgerliche Überbau in der Übergangsphase zur nachfolgenden Zivilisation. Aber die Entwicklung ist ungleichzeitig und unterschiedlich weit fortgeschritten. Es ist die Aufgabe der Theorie und der Vernunft, zu erkennen, wie diese kontemporäre Realität konfiguriert ist und welche Möglichkeiten existieren, sie in Richtung des Sozialismus des 21. Jahrhunderts zu verändern.
Ist Venezuela nicht auf diesem Weg? Chávez hat doch beispielsweise die Vision, in fünf Jahren die Armut auszurotten und spricht ebenfalls vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts.
Venezuela hat zwei große Komponenten. Auf der einen Seite einen industriellen und demokratischen Nachholprozess, also das, was Simón Bolívar vor 200 Jahren wollte. Der Versuch ist damals nicht geglückt, weil die neoliberale Oligarchie daran kein Interesse hatte. In der Dritten Welt und in Lateinamerika gilt es also zuvorderst, den Rechtsstaat und den Sozialstaat voranzubringen, die völlig unterwickelt oder inexistent sind und gleichzeitig die wirtschaftlichen Strukturen weiterzuentwickeln, so dass sie konkurrenzfähig sind auf dem Weltmarkt. Nur mittels der gleichzeitigen Durchführung dieser drei Aufgaben kann der Lebensstandard für die Bevölkerungsmehrheiten angehoben werden. Das sind die drei unmittelbaren Aufgaben. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit dem Finanzkapital, die Auseinandersetzung mit der Oligarchie, der Konflikt mit der Monroe-Doktrin (1823 formulierter Anspruch der USA auf Lateinamerika als ihren Hinterhof, d.Red.) usw. Das sind die unmittelbaren Aufgaben, die jede Regierung in Venezuela erledigen muss und wo unter Chávez in den letzten sechs Jahren einigermaßen gut gearbeitet worden ist. Dazu kommt das neue Element, das Durchbrechen des Tabus, nicht über nachkapitalistische Zivilisationen nachzudenken, wie es Chávez im Februar 2005 auf dem Weltsozialforum in Porto Alegre offen gemacht hat, als er dazu aufforderte, konkret nachzudenken, wie ein Sozialismus des 21. Jahrhunderts aussehen könnte. Venezuela gibt ein Beispiel für den Rest der Welt. Erstens ist das Gefühl der Ohnmacht gegenüber der neoliberalen Tyrannei gebrochen worden, und zwar nicht in einem Land, wo günstige Bedingungen existieren wie in Deutschland beispielsweise, sondern in einem neokolonialen Land in der Peripherie der USA. Zweitens ist es sieben Jahre lang gelungen, allen Widerständen zum Trotz an dem Kurs festzuhalten. Und drittens ist es zum nachzubildenden Modell für die Mehrheit der lateinamerikanischen Völker und Bewegungen geworden. Es ist eine neue Qualität, dass die sozialen Bewegungen in Lateinamerika das Ideal der keynesianischen Entwicklungspolitik übernehmen und einige Sektoren inzwischen auch anfangen, über den neuen Sozialismus nachzudenken und zu arbeiten. Insofern hat die bolivarianische Revolution weltweite Impulse gegeben.
Und was ist von dem Modell Kuba zu halten. Wie sehen Sie die Perspektiven des Sozialismus in Kuba?
Fidel hat am 17. November 2005 in der Universität von Havanna eine dramatische Rede gehalten. Er stellte zwei Punkte zur Diskussion: Zum einen könnte die kubanische Revolution nach seinem Tode den Weg des sowjetischen oder des DDR-Sozialismus gehen, also zusammenbrechen, und zum anderen fragte er, wie Ideen und Konzepte aussehen könnten, um das nach fast 50 Jahren Revolution zu verhindern. Er begründete die Gefahr vor allem mit inneren Systemdefiziten, nicht mit der militärischen Bedrohung von außen. Untugenden wie der Diebstahl von Produktiveigentum, der den Schwarzmarkt nährt, Verschwendung von ökonomischen Ressourcen usw. sind laut Fidel die wirklichen Defizite, die zum Einsturz des Projektes führen könnten. Die USA würden nur darauf warten, dass er stirbt, um diese Systemdefizite für den Umsturz zu benutzen.
Gab es Resonanz?
Der Schock war groß, die Resonanz der internationalen Solidaritätsbewegung blieb aus. Sie hat bisher nicht verstanden, dass Fidel eine internationale Diskussion will, um die Revolution zu retten. Die Solidaritätsbewegung hielt sich zurück, weil bisher Kritik an Kuba nur von rechten und liberalen Kreisen aus subversiver Absicht betrieben wurde. Doch die Aufgabe über die Zukunft nach Fidel und die Zukunft des Sozialismus nachzudenken, kann nicht zurückgestellt werden. Die kubanische Revolution ist, meiner Ansicht nach, in einer Strukturkrise, weil das Modell sowohl ökonomisch als auch politisch erschöpft ist. Wenn man es nicht demokratisch und kybernetisch öffnet, so gut wie das unter den Bedingungen der US-Aggression möglich ist, sehe ich keine Zukunft. Um es klar zu sagen: Ohne eine Art Neuer Ökonomischer Politik Lenins, mit gleichzeitiger Vorbereitung der Äquivalenz-Ökonomie und der raschen Einführung partizipativer Demokratie wird das passieren, was in der Sowjetunion und der DDR passiert ist.
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